3月6日晚，全国人大代表、广东明阳电气集团有限公司董事长张传卫作客南方报业传媒集团2016年全国两会全媒体访谈室，结合政府工作报告，就新能源企业在供给侧结构性改革中的意义和作用等话题与网友进行探讨。以下为访谈实录：

主持人张洋：各位网友，晚上好，这里是南方报业传媒集团2016全国两会的嘉宾访谈室。今天我们访谈的主题主要是围绕如何进行能源供给侧结构性改革，我们很荣幸邀请到了十二届全国人大代表、明阳新能源投资控股集团董事长张传卫，张代表，您好。

张传卫：您好。

主持人张洋：我注意到前两年您在接受采访时说到一个数据：2015年底我国的可再生能源在一次能源消费的比重提升到12%，单纯表面来看这个占比并不高，但实际上相比以往是不是已经有了一个跨越式的发展？

张传卫：是的。2015年用煤炭的火力发电这一块整个电力消费的量保持了很低速度的增长。煤炭由于装机容量规模大，2015年减少了1600多亿的发电量，但是这一年风电碳新增发电1100亿瓦，这就是从能源供给方式上已经在去碳化和低碳化了。12%这个增幅是非常快的，去年风电、太阳能这两块新增装机容量接近4000万左右，占全球新增装机容量的30%，是全球第一大新增装机容量，包括太阳能，这是一个了不起的数字。

主持人张洋：其实在今年的政府工作报告里有很大篇幅提到了供给侧结构性改革，其中说到加强供给侧结构性改革是今年的八个重点工作之一。作为企业家来说，您从今年的政府工作报告里看到了怎样的商机？

张传卫：去年年底12月份巴黎气候大会标志着世界能源变革真正拉开了大序幕。化石能源衰落，比如美国过去是石油进口大国，从去年开始，它成为石油输出国，去年年初和年底的时候石油的价格每一桶还接近100美元，去年年底已经到了27美元了，这种下幅幅度其实标志着化石能源的发展已经到出现了拐点。法国确定2025年要关停所有的火力发电厂和煤炭，德国要关停一批火电和核电。德国制订了到2030年风电、太阳能占一次能源消费比重40%以上的计划，丹麦的数字是60%，法国要达到30%，英国要达到30%以上。

在这么一个大背景下，去碳化、低碳化在能源领域非常明显。中国的新能源在“十二五”期间应该说有了长足的发展，这个长足的发展不仅是能源从装机容量上得到提升，也是从装备和技术上出现了历史性的跨越。“十二五”初期我们是1.25亿兆瓦风机是主导，用了5年带动装备产业的发展，到去年年底全球最大的装机容量海上风机在中国诞生了。我们还发展除了从陆上到海上，从高原到沙漠，从低风速到抗台风的风力发电。

谈到供给侧结构性改革，新一轮的能源变革的供给侧现在面临着一个重大的抉择。过去中国能源的结构主要靠化石能源，简单地来说是靠煤炭。过去我们大量地从煤矿里挖煤，从开采到洗煤、选煤，到煤炭输送到电厂发电，这是一个漫长的产业链条，有大量的就业人员，以煤炭为主要资源的省份，像陕西、河南、山西，甚至包括贵州，他们都面临着经济结构调整，短期来看它是有阵痛的，正如李克强总理所讲，新旧动能转换过程中是有阵痛的，是要有一次浴火重生的过程。如果这些地区发展新能源，它可能会带来一个新的产业链条，但是它面临着新旧转换的抉择。

对于国家来说，现在也面临同样一个问题。一方面是我们的能源到2025年整体供需平衡，甚至供大于求是一个基本局面，这个时候新能源还在高速发展，肯定要牺牲现在已经立项和正在立项甚至正在规划建设的火力发电厂。现在全国规划建设的火力发电厂装机量接近2千万千瓦，总装机容量要新增20%左右，还有核电、天然气发电，在这种情况下新能源就是以水电、风电、碳能、核电为主导。按照“十三五”的规划，在整个“十三五”期间，中国新增能源装机容量应该是60%来自于新能源，新能源又有40%左右是来自于可再生能源，即风能、太阳能和生物能源。

去年中国提出来两个很重要的概念，一是要大力支持风电、太阳能和生物可再生能源的发展，二是要推动能源和消费生产革命。今年又提出了新的概念，一是要完善风能、太阳能、生物能源扶持相关政策，二是提高清洁能源在能源消费中的比重。这两句话是在去年的基础上又上了一个台阶，实际上也体现了国家在“十三五”期间的供给侧结构性改革，也就是能源结构改革向低碳、可再生转变。

它带来的商机在哪里？它带动了新能源从陆上到海上，从分布式发电到离网型智能电网转变。“十三五”讲的是能源互联网，中央有个文件，规定发电输送将会把两头放开，中间是国家的电网公司（即电网高速公路），以后发电都可以通过另外一个电网卖到另一个地方去，你收一个国网费，它将带来能源互联网的重大创新。 分布式、离网型、家庭型、城镇型，从制造链到发电到提供电全方位服务，这就有一个庞大的产业链条和商机，又有多少人将投资到清洁能源的产业当中去。它要比煤炭、火力发电的产业链条）为庞大。更多人将加入进来，包括金融、资本、工程、物流、服务各个领域，它将形成一个全产业集群，它的商机可能是1：10的效应，从装备厂投资1个亿将撬动10个亿的市场需求，而且将带动不少的就业。

主持人张洋：您刚才谈到了从全球范围来低碳化、去碳化都是一种趋势，对于新能源发展来说也是一个很大的利好，是一个很好的商机，也可以印证出您作为企业家的敏锐眼光。这其中会否存在一个问题，大家都知道现在的整体经济是处于下行的阶段，对于能源的需求应该是放缓的，如何在能源相对供过于求，包括在电力过剩的情况下，如何来保持新能源、可再生能源的比重不断扩大呢？

张传卫：这就是我们刚才说的，供给侧结构性改革最重要的是化石能源去产能问题。化石能源去产能，一是对现有的经济性差、污染严重、环保性差的能源企业进行去产能，已经建的不经济的、不环保的企业应该要关停，那就要有壮士断腕的决心，砍掉这部分产能。

省“两会”期间，我也专门就广东的“十三五”规划提出来，我们原来有2000多万座火力发电厂，虽然它的定位是清洁煤、清洁发电，但是只要是用煤，根本上它还是靠化石能源，从煤炭的开采，它的开采、运输过程油污染，洗煤用水方面也不环保。所以我说要有壮士断腕的决心和意志，坚定地对不经济、不环保的产能说不。供给侧结构性改革最重要的一个环节就是“三去一补一降”，要通过这种方式使清洁能源不断得到健康发展和成长，提高一次清洁能源的比重。

主持人张洋：您建议国家出台《清洁电力法》，说到的是不是就是上述内容？

张传卫：是的，依法治国一定要从法律的高度上来考虑把能源的清洁化、可再生化，从法理层次来定位中国的能源变革和能源清洁化。

主持人张洋：就是给清洁能源开辟出一条绿色通道。

张传卫：对，法理通道。

主持人张洋：政府工作报告中关于“十三五”时期的主要目标任务里提到了要强化创新引领作用，为发展注入强大动力。具体明确到2020年，全社会研发经费投入强度达到2.5%，科技进步对经济增长的贡献率达到60%。从我这样一个外行来看，风电是一个核心技术难、投入大、资金回收时间长的行业，我想明阳能够具有今天的行业领先地位是不是秘诀正在于此，舍得投入的研发资金和永不停歇的创新脚步。

张传卫：把明阳风电放到过去5年来看，应该说我们现在的全部产品全部是来自于科技创新的贡献。我们2016年推向市场的产品全都来自于2014年下半年和2015年的产品研发和创新投入。

主持人张洋：明阳风电的所有产品都是自主研发的？

张传卫：对，我们大体两年完成一个产品更新换代，而且是大装备的，它不是一个IT产业，也不是一个手机，它是大型装备的更新换代。我们研发一个海上风电，一台样机，从海里面做基础，到输送系统，到成机，大体投入是1.2个亿，还不包括人力成本。

主持人张洋：你们的研发投入占整个销售收入的比例是多少？

张传卫：4.7%左右，我们2013年的研发投入达到了8.2%。

主持人张洋：创新驱动已经上升为国家战略，关于科技创新对于一个企业乃至整个国家发展的意义和作用，请您谈谈您的见解。

张传卫：作为一个装备制造业，或者是一个高端装备制造业的企业来讲，我们感到中国现在谈创新驱动发展战略作为核心战略，省委、省政府也把它作为核心战略来抓，现在基调定得非常好，战略定的也很高。在实体经济来看，尤其是广东的工业强基工程是不能放松的，现在服务产业已经变成第一大产业，但是如果工业没了，金融为谁服务？资本为谁服务？教育为谁服务？物流为谁服务？网络为谁服务？电商为谁服务？

离开了高端制造，离开了中国创造的高端装备、高端产品，所谓的服务业也就没了本，即使我明天在大会发言，我还要谈这个事情。省委、省政府定了珠江西岸的先进装备制造产业带的战略，这也是我们高度关注的点。要从顶层设计上来规划广东的创新引领战略，特别是装备的高端化，发展战略性新兴产业的抓手在哪？这里一是要解决材料问题，比如发电机、芯片都缺材料，实际上中国发展高端装备和战略性新兴产业，材料科学很重要，基础材料、基础研究都很重要。

我们国家现在创新投入研发占比25%，听起来这个数字很大，但是25%里的75%以上是用于产品开发，实际上是应用开发，但是美国可能只有50%左右是用于产品研发，国家更大的方面是放在基础研发，基础材料、基础技术。我在“两会”讨论的时候，特别是我跟中山大学的罗俊校长交流的时候，他谈到了大科学的问题，谈到重点实验室的问题、广东南海实验室问题，也谈到了天琴计划，这些都是基础研究。

但是我们国家就整体科研投入来讲，在基础研发的投入偏少，从事这方面研究的科学家、工程师的比重也偏少，大平台、大科学机构、大科研机构、大实验室，包括国家重点实验室、省重点实验室的建设和规模，以及平台基础设施，包括检验实验仪器都是严重不足的。由于基础研究的不足，导致的问题不少。比如碳纤维的成本太高，它只能用于航天，用不到民用装备领域，其实电动汽车、高铁用碳纤维也很好，它刚性强，柔性好，又非常轻，碳纤维的强度是钢材的6倍，但它的重量是钢材的1/6，你看这里相差了多少！

如果电动汽车用碳纤维来做，低耗能又安全，这就是一个革命。我们现在一谈电动汽车就谈电池，这其实是一个误解，欧洲认为纯电动汽车真正的前途是要靠材料，电池现在过不了关也是基础材料不行。碳纤维的运用，高铁里只有子弹头最前面那一块用的是碳纤维。我们现在就是材料科学不行，制约了飞机、发电机甚至大型船舶的制造。基础材料不行，我们的大型装备就“缺心少魂”。“缺心”指的是，包括我们国家的长城计算机CPU都是美国的，现在人家不给我们供芯片，我们的大型计算机都得停下来。“少魂”，比如互联网关键技术的一些源代码的技术都不在我们手里，我们即使做了一些芯片，但是没有掌握检验标准，也没有掌握产品标准，标准都掌握在人家手里。比如说我们生产芯片的光科技，我们可能生产一些的计算机应用还可以，但是一旦是高科技的，我们的光科技就没有了。这些装备如果美国人、欧洲人不向我们供货了，我们的生产就“缺心少魂”了。这跟我们创新研发的文化和机制也有关系，就创新本身来讲，国家应该加强基础研发，要强化重大核心部件、核心材料的攻关科研。

主持人张洋：像您说的，一方面是对基础材料的研究应用，一方面是核心技术的研发。

张传卫：核心技术的核心部件。

主持人张洋：今年报告中也有一个新的热词，是谈工匠精神，这一点对于制造业企业来说是不是也是非常重要的？

张传卫：其实中国一直以来缺精益制造，好听一点叫精益制造，通俗一点讲就是“工匠”。现在你到中国一些大的装备制造企业去，甚至是一些家用电器企业，手机企业去看，一方面说机器代替人，一方面工人在一个企业待三年就不愿意干了。我们曾经到德国去看轴承，到过一个有122年历史的公司去看，他那里的工人60多岁了还在车间里工作，因为一些关键的技术还是要靠技师、靠工匠来做。劳斯莱斯汽车为什么那么贵，因为它是人工制造的产品，但它在设计上运用了先进的工具，但是在制造过程中还是靠工匠来完成的。

我们现在在工厂没师傅了，这是非常可怕的。我们从导弹，到卫星，到航母，到卫星制造，一直到输送器的焊接，我们的高级焊工技师就没有。现在我们的高级技师的师傅可能比教授还少，这是很可怕的，所以总理的政府工作报告提出“工匠精神”，现在工匠太少了。如果能够在未来的“十三五”中每年能够在全国产生一万名工匠，国家定出标准，国家来国考，像评院士一样，每个行业都能产生几百名上千名像院士一样的高级技师出来，我们的产品就好了。

主持人张洋：说到这儿，我记得当时一名网友跟我讲他去德国采访技术工人，他说他们愿意用三年的时间来建一个过街天桥，因为他们要建一个能够用上一百年的基础设施。

张传卫：对，我们去德国的时候看他们宾馆里的木床、门、茶几、凳子，你感觉到，一是做得非常精细，二是做的非常牢固，你真的感觉这个凳子的生命周期可能要比中国的要长三倍，真的是这样。你看它的不锈钢在接口处的打磨，中国看得出是明明白白打磨过的，人家那是无缝的，完全看不出来是打磨过的，也许人家用的是很先进的技术，但是它是靠工匠的专注和技能来完成这个过程的。

主持人张洋：去年“大众创业，万众创新”写进政府工作报告之后，创业和创新一直是人们非常关注的话题，据我了解好象您是从31岁就开始创业，现在回忆起当初那段创业的日子，您有什么感想？

张传卫：我觉得每一个时代都会有不同的热点，但是创业和创新的精神是一样的，只是创业的生态和环境发生了变化。

主持人张洋：您作为一个曾经的创业者来说，有什么经验可以传授给现在的创业者，或者有什么教训可以让他们吸取的？

张传卫：现在的创客赶上了一个伟大的时代，就好象我们当时赶上了改革开放的大潮。现在的创客赶上了“双创”时代，现在的创业生态要比我们过去要好得多，比如说现在有天使基金、创业基金、产业基金，国家政府支持，还要给你打造众创空间，还有创业扶持政策，以及一些税收支持，等等，我们创业的时候没有这些，这令我们很羡慕。但是，同样的生态，对不同的人的结果是不一样的，同样在雾霾天气下，不同的人身体感受是不一样的，有的人身体素质好，他的适应能力很强，有的人就很差。

我们昨天也在讨论怎么样孵化好的创意，我认为这其中应该要有一个正确的选择，不要赶大流，要弄清楚自己适合做什么。第二，你的创新创业是为什么来创的，通常情况下，我觉得大家现在有一点盲动，“双创”一定不是“盲创”，一定要有目的地创。

比如明阳风电来搞创业机制，事实上我们叫做内部合伙制。如果你是一个博士，或者你是一个海龟，或者你是一个科学家，都可以跟我们合伙。比如我今天要见德国一个科学家，我2012年见他的时候他正在回国，想找一个回国发展创业的路子。他已经50多岁了，他说他在美国30多年，一直在从事高端的技术研发和创新，也帮助很多人做成了产业，他希望能回国为国家做一些事。

他要创业，我就跟他谈，我们来合伙吧，你不是没带钱回来吗，你搞科研，最重要的是技术专利怎样转换成产品、商品，越到后面越不是你的强项，我们合伙，你做的这个东西正好是我的大产业链上的一个重要部件和一个重要环节，然后我在资本和资金上给你支持。这样市场供应链的上游、下游、中间平台、金融、资本都解决了，一孵化就成熟了，这样他的创业结果是成功的。

我们在天津有一个西安交大的博士团队，当时出资30万资金，他们占30%的股份在天津注册一个公司，去年已经销售15个亿，他们每个人都是几千万的身家，甚至上亿的身家，这就是创新创业。我那天也跟他说，假使没有我，你自己去创新，你要找钱，要找市场，要招人，要建厂房或者租厂房，这些过程都不是你的强项，而且这些你不擅长的地方耗去了你的很多时间，这些时间恰恰把你的创业激情耗下去了，创业就不容易坚持下去。很多创业的失败都是因为创业者承受不了创业的繁杂过程，并不是他的技术不行，而是没有选择一条好的创新创业的路径和定位。

主持人张洋：专业的人做专业的事，找到一个好的合伙人很重要。

张传卫：去年到今年我们有6、7家下属公司走这样的方式，原来在公司当高管的，有一些有本事了都想出去自己创业，其实是没有必要的。我跟他们讲，你有本事，我们可以在我们的产业链上设一个公司，你把你的智慧、经验、能力再用来创业，这不是挺好的吗。现在有些创业是浮躁和盲目，我觉得越是赶上这样一个“双创”大潮，你越是要能够冷静地选择你的发展方式。

主持人张洋：由于时间的关系，我们今天的访谈就到这，感谢您就新能源的发展、创新驱动以及创业的相关话题跟我们进行分享和交流，谢谢！